NHK解説委員の方々が討論した、TPPに参加することによるメリットやデメリット、どうすべきなのかなど。

日本の進むべき方向性も。

[TPPに参加することで、どうなるか？]

[メリットは、デメリットは？]

関税が引き下がった場合に、輸出が増えるとか、定量的な利益も生まれると思う。ただ、重視したいのは、TPPというのは関税の撤廃と同時に、ルールの策定がひとつの柱になっている。

例えば、日本企業が海外から国内に送金しようとした場合に、送金が自由に行かないというルールが存在する。そういったものをなくすために、先手を打ってルールを作る。

環境問題にも言えることだが、ルールとかスタンダードを最初に手にした人たちが、利益を受ける時代になっている。TPPはその典型的な交渉で、ルール作りの分野で先手を打つというのは、経済面でも大きな利益があると思える。

イニシアチブをとらないと、なかなか利益を受け取れない。それを考えると、日本は外交通商分野で、イニシアチブをとってこなかったという経緯がある。TPPなどの自由貿易の枠組みに入らないと、さらなる国際社会での地位の低下を招いてしまうかもしれない。

じゃあ、TPPと代わる他のものをどうしていくのかという明確な戦略もないわけだから、TPPに入れという訳じゃないけれど、ただ、日本はこれまで農業政策の名のもとなど、いろいろ理由はあるが、二国間のFTAなどの枠組みを、やってこなかった。消極的な姿勢を、続けてきた。

その結果何が起きたかというと、これまで日本は非常に強い分野だといわれていた自動車でも、アメリカでは韓国メーカーに追い上げられていて、シェアが確実に奪われてきている。これは日� �全体の国力の低下を招く大きな流れになっている。

さらにこれは、我々の雇用にも影響を及ぼすし、国民の利益を大きく損なう面もあるので、こうした流れをゆるしていいのかどうか。農業分野はクローズアップされているけど、全体の国益を守るためにも、TPPをきっかけにして、さらなる外交通商戦略を構築する足掛かりにすべき。

2.7兆円という数字は、正確な伝わり方をしていない。これはTPPの効果についての内閣の試算で、10年後に協定が100％実現された場合に、どれくらいのGDPを押し上げるかという数字。

10年後に協定が100％実現した場合は、2兆7千億円分、GDPを押し上げる。そういう試算。なので、2.7兆円を10で割るものでもない。徐々に上がっていって、10年後にはそのくらいの効果があるというもの。

ただ、2.7兆円がどれくらいの数字かというと、例えば、円高が急激に来た場合、景気が後退したら、あっという間に消し飛んでしまうくらいの数字。

そうした視点に立つと、なんだ効果がないんだと思われるかもしれないけれど、これはルール作りの場である。非関税障壁をどうするか、あるいは規制緩和の問題。その辺が出てくると、今は計算が できないような、大きなメリットも出てくる可能性がある。

農林水産省の試算のように、何兆円も損をしてしまうという計算もある。でも、損をするという意味だと、関税をゼロにするということは、年間の関税収入は、8千億円。それが削られるということでもある。つまり、税収が減るということ。

そんな中で、プラスマイナス両面あるけれど、規制緩和などを含めると、プラスは若干出るだろうという、試算である。

そして、ルール作りは大切なので、交渉にすら参加しないというのは、選択肢としてないんではないかと思う。

[安い輸入品が入って来て、デフレ効果を生んで、それが円の価値を上げて、円高が長期化するという懸念については？]

安い輸入品が入って、だから必ずデフレになるとは、限らない。国内で需要があって、それを例えば安い原材料を入れて、製品化して、売って、付加価値を高めれば、物価が全体として下がるかは、分からない。

だから、安いものが入って来るからといって、必ずしもデフレになると直結する話ではないと思う。

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かつて中国から、安い物が入って来て、日本のデフレが進んだと、中国からデフレを輸入したんだと、そう言われた。

けれど、こういった見方はある一方正しいのだけれど、そうではなくて、日本経済全体が地盤沈下を起こし、経済の規模が縮小して、デフレが進んだと、そういうことの方が大きいのであって、これはやっぱり自由貿易の中で、産業のすそ野を広げて、パイを大きくすれば、国際競争力もついて、デフレを克服できるのではないか？

デフレでいえば、購買力を増やさないといけない。ところが、今の産業構造を見ると、どんどん労働分配率が下がっている。雇用者に対する給与が下がっている。

じゃあどこに行ってるのかというと、株主に行っている。じゃあその株主は誰かというと、一番の株主は、外国人株主である。そうすると、日本でいくら稼いでも、結局は得をするのは外国人株主。そう言った議論についてどういう風に答えるのかというのが、問われていると思う。

外国人株主は、27％。大半は、日本人。外国人の株主というのは、日本にだけいるのではなく、アメリカにもいる。すでに、全世界共通である。

株の投資は自由。そこを外国人投資家が多いからどうだという話にはならないと思う。

この10年、大企業はかなり利益を稼いで、史上最高益を更新していった時期もある。それなのに雇用者の方には、回ってこなかった。どんどん賃金は下がってきた。じゃあ今度、TPPで企業が儲けても、雇用者には回ってこないんじゃないか。そういう意見が出ても、当然だと思う。

大企業はTPPをやってほしいというのであれば、それで稼いだときには必ず国内に戻します、賃金を増やします、雇用を増やします、国内の中小企業との取引を増やしますと、そういう流れを作っていくのは、大企業の責任なのではないか。

ただ、もう一歩離れてみると、今、中小企業も円高を背景に、どんどん取引を削られて、自分の会社を守るには、海外と直接貿易をしないといけない、あるいは自分が投資をして、現地に出なければいけない、そう いう状況に、中小企業ですら、追い込まれている。

中小企業で、国内の7割の人が働いている。それを潰さないためにも、TPPで中小企業が海外との取引をしやすい環境を作っていく、海外に出てもいじめられないようなルールを作っていくというのは、考えてほしい。

TPPで雇用が増えるという議論があるが、投資環境が整備されると、また関税を下げられると、どんどん海外に日本企業が行っちゃうという可能性はないんでしょうか？

それは一面、あると思う。ただ、中小企業の方に聞くと、中小企業は簡単に雇用は切れない。でも、今のままだと、国内の取引がなくなっていって、潰れざるを得ない。切らざるを得ない。

そういう状況の中で、何とか増やすことはなくても、とりあえずそこを守るために、海外との取引を拡大していかなければならない、そういう部分は絶対あると思う。

また、海外で仕事を増やすことで、国内で仕事を増やしていく、そういう企業も出ている。

日本企業のことばっかり言っているけれど、こういう国際的な貿易の秩序ができ、ルールがイーブンになっていけば、日本に外国企業も出てきやすくなる。別に日本企業だけが日本人の雇用の創出をするわけではなくて、やはり日本経済の問題点というのは、やっぱり日本というのはどこか外国企業から見て閉鎖的な社会に見えたんでしょう。

日本が海外に出て行くのに比べて、外国企業が日本に出てくるというのは、圧倒的に少なすぎるというのが問題なわけですから。できれば、日本に新しいサービス業とか、場合によっては農業だって解放して、外国のいろんな知恵を持った企業や個人が出てきて、そこで日本人を雇ってくれれば、それは日本経済に明らかにプラスに働くはず。

（食の安全保障にもかかわる農� �を開放するのは、怖い気も）
（あと、外国企業のやり方に適応するには、時間がかかりそう）
（とはいえ、やらないでいいのかというと、それは分からない）

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アジアの成長を取り込んで、日本の雇用を増やしていくといいますけども、問題はそうやって増やされるかもしれない雇用の＜質＞だと思う。

グローバル企業だということになれば、柔軟にいつでも調整できるような労働者が必要だし、アジアの新興国と競争できる人件費、コストもどんどん減らしていかねばならないということで、どうしても非正規の人たちを増やしていくというのは、これまで行われてきた。

2000年代初めに、グローバルの最先端の企業が日本国内回帰ということでたくさんの大きな工場をたくさん作った。その時、どんな雇用だったのか？

4割5割は非正規で、そこで正社員を雇うということはほとんどなかった。これが企業の責任というわけではなくて、なかなか本当の競争の中で、そこをどこまで求め� ��れるのか、そういうのがあると思う。

今世界各国で、格差と貧困が広がっている。グローバル経済の中で、グローバルな競争に入っていけば、どうしても働く人たちの賃金というのは、下に下にと行かざるを得ない。そういう現実がある。

輸出を伸ばす韓国をうらやむ声があるが、そこで何が起きているのかというと、非正規の人たちがとても増えて、有名大学を出ても、正社員になれない若い人たちがとても増えている。そういう雇用で、いいのだろうか？ そういう雇用を増やすために、たくさんのものを失っていいのか？

国民にとっての、TPP参加のメリットデメリット、企業にとってではない、国民にとってのメリットデメリットってどうなのか、そこを考えるべきだと思う。

ただ、関税がかからなくて労働コストの低い国があれば、日本はそこに行って生産コストを下げるだろう。そうすれば結果的に、国内の雇用は守られないという、そういう風な問題も出てくる。

要は、バランス。そこをどうはかっているのかというのが、まさに政治がどういう風な、国の在り方を示すべきなのかというのをやっていけばいい。

日本の輸出依存度というのは、17％。日本は内需を増やす可能性を持っている国だと思う。

TPPによって雇用が劇的に失われるなんてことは、まったく思ってない。

今、日本の雇用が悪化しているのはなぜかというと、円高。それともう一つは、円高によって企業は海外に行ってしまう、それと労働力も安いところに行ってしまう、だからTPPで悪くなるというよりは、円高が進むことで、もっと悪くなるんだと思う。

仮に円高が進んだ時に、日本にどうやって雇用を作るかという問題は、TPPが実現すれば、資材などの輸入コストが下がるわけだから、内需型産業、例えばエネルギーの分野でもいいけれど、それを作って、新規産業の中で雇用を増やしていく。

旧来型の物を作って売るという産業だけでなく、新たな内需型産業を育てていく。そして、農業もそのひとつ。そういった意味で、TPPについては、雇用というの� ��、単純労働者が入ってこない限りは、大丈夫だという見方をしている。

[自由貿易を進める上で、TPP以外の選択肢があるんではないか？]

[アメリカではなく、中国やインドと貿易で協力関係を結んだらどうか？]

[TPP参加国はアメリカを除くと、いずれもGDPが低い国で、これでは日本に輸出メリットはないのではないか？]

WTO世界貿易機関が世界の自由貿易の促進にとって、一番大事な機関であり場であることは間違いない。ただ、残念ながら、ずっと進められてきたWTOのドーハラウンドという多角的な貿易交渉は、決着の先行きがまだ見えない状態。

それはどうしてかというと、地球温暖化問題と同じで、中国やインドが強烈な力を持つようになって、それぞれの個別の利害を、強烈に主張するようになり、なかなか先進国だけでしましょうということになっても、もう話がつかない。そういう状況になっている。

そういう中で、世界各地で、2国間、あるいは地域間の経済連携協定なり、FTAなりが結ばれるという動きになってきている。

で、アジア太平洋では、もちろんTPPだけじゃなくて、ASEANを含めたASEAN+6という日中韓やオーストラリアを含め たのをやりましょうとか、あるいは、日中韓だけでやりましょうとか、いろんな提案がなされている。

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だから確かにTPPだけではないが、現実に始まっているというのは、広く地域を覆うという意味で、このTPPだけである。だから、このTPPがたぶん、アジア太平洋の中で、一番中核的な、そういう場になっていくであろうと。

しかも、韓国がこの10年くらい、ものすごい勢いで各国とFTAを結んできたことによって、日本企業が不利な立場に置かれている。しかも今は、韓国の国会で、米韓貿易協定の批准があるので黙っているが、それが間もなく終われば、突然来年韓国がTPPに入ってくることだって、あり得ないわけではない。

その時に、日本が手をこまねいていれば、韓国が先に創設メンバーになってしまって、日本は韓国から審査を受ける立場になってしまう。あらゆ� ��要求を突き付けられる危険性もある。

だから、TPPに日本が今入っていくというのは、非常に重要であると言いたい。

TPP以外なら、2国間のFTAとか、経済連携協定EPAということになると思う。これを両方やっていかないとダメだろう。

例えば日本と韓国の間には、交渉は始まったのだけれど中断して、まだFTAが結ばれていない。それから、中国と韓国の間でFTAを結ぼうという動きがあって、これが先行された場合に、日本の企業にとって、たいへん不利な状況になる。

だから、必ずしも、FTAとTPPというのは、二者択一の問題ではない。これは同時に進めていかざるを得ない枠組みだと思う。

[日本は、どういう国を目指すべきなんだろう？]

[人口の減少が続く中、日本はどうやって、活力ある国を作っていくのか？]

日本は今、この数年間盛んに、内需か輸出振興かという二者択一の議論が行われている。しかし、日本の置かれている状況、特に人口減少社会という、既に労働人口が減ってきているというそういう中で、日本の活力を維持していくためには、もう、二者択一論ではなくて、両方もう、一生懸命やっていくということ以外ないのではないか。

そういう中で、しかし、TPPをやったから押しつけられた、アメリカに無理やり何かやらされたというような、そういうルサンチマン（強者に対する弱者の憎悪や復讐衝動などの感情が内攻的に屈折している状態）のような、恨みつらみでやるんではなくて、やっぱり、それと一緒に、日本国内でいろんな今までの話に出てきているような、医療問題だとか、専門技術者の確保だとか、そういうこと は日本が主体的に考えながら、そのルール作りに参加していくと、そういうことではないか。

市場に任せるだけでは、貧困や格差は拡大していって、国民は豊かになれないんではないか。そういう中で、日本はバスに乗り遅れるなとか言われますけれど、そのバスはいったい、どこに行くのか？

これまでの20年間の構造改革とか、規制緩和で、日本に住む人たちはどうなったのか、そこを改めて見つめる必要があると思う。

それであれば、バスに乗り遅れるなではなくて、日本が独自のバスを出してもいいわけで、日本には最先端の部分がある。それは、超高齢社会が進んでいるということ。アジアでもこれから、高齢化がどんどん進んで行って、今世界各国は、日本がこの超高齢化社会をどう乗り切っていこうとしているのか、そこにものすごく注目している。

この日本で、これまでの延長線上の考えで外に向けて新� �国との競争をやるのではなくて、この超高齢者社会で、どうやってみんなが豊かに生きていけるのか？ そこを知恵を出し合って、内需をやっていくというのが、求められていると思う。

＜ここからは、私見です＞

今までと同じく、賛成派の意見は、TPPを利用してうまくやりましょう、日本に利益が出るようにしましょうというもの。そのために、日本に有利に働くよう、ルール作りに早期に参加すべきだ。積極的な外交通商政策を、というものであるようです。

TPPは利益云々だけでなく、そのルール作りが大事。国益を考えるなら、日本不在でルールを作られるような事態は避けるべきだと、考えているようです。

（＊注意すべきは、「TPP参加でよくなる」ではなくて、「TPPをうまく利用してよい結果を得ましょう」であること。ヘタをすると損する可能性も、含まれています）

一方反対派は� ��そこに根拠を見出せません。

象徴的なのは、「バスに乗り遅れるな」論に対する懐疑。

バスに乗り遅れるなというけど、バスの行き先がはっきりしないままに乗ったら、迷子になるのではないか？

しかも、このバス、一度乗ったらなかなか降りられないという懸念があります。

この意見はもっともで、本来の乗客である国民に、具体的な行先やそれまで通るであろう経路が、知らされていない。なので、乗客は不安になって、反対の声が多くなってきている。（純粋な反対と共に、いったいどうなっているのか？ なぜ説明しなのか？ そもそも理解した上で決めているのか？ そういう意見も多いようです）

行先はどこなんですか？

そう聞いても、乗客のみなさんのためを考えて、やります。そうとしか、答えてくれない。

そんな人はふつう、信用されません。社会人なら、先輩や上司に具体的にどうやるつもりなのか聞かれ、答えられないなら、場合によっては怒られ、また諭され、時に、頭を抱えられる。

これも新人であったり、新人でなくてもふつうの社会人ならそんなに問題は大きくなりませんが、首相となると、話は別ですよね。

賛成派は前向きで、うまく利用すればいいと主張する。

これは、間違っていません。

ただ、ある程度の具体的なビジョンを描いてないと、危なっかしくてたまらない。

たぶんいいことが起こるでは、困ります。

外交通商の戦略上� ��すべてを公にはできない。それなら分かりますが、にしても、具体的な説明がないんだもんな。

正直、「またかよ！」という思いです。前と、その前と、同じ。

理念は立派でも、実行力が伴わず、結局、ろくな結果が出ない。

首相が「よく分かってなかった」とか「仮免でした」とか、もうご勘弁です。

ホント、もう勘弁してください。

民主党の本当の恐怖は、「たぶんできるだろうと楽観視し、その挙句、できないことが多いこと」。

TPPに対しても、具体的な経路なりビジョンなりを語らない、語れないのなら、そう思われても仕方ない。

国民の多くは、実は賛成も反対もなくて、判断材料が提供されていないから分からない、それを怒っているのだと思います。

金額も、スペックも知らされず 、よい商品だから買えといわれても困る。

どういう理屈で儲かるのかも聞かされず、投資話をされても困る。

そういう話を持ち出されれば、ふつうは怪訝な顔をしますよ。

Bさん「ちゃんと説明してください！」
Aさん「本当ですね、説明は大事だと思います」

Bさん「……」
Aさん「……」

Bさん「説明しないのかよっ！」

こんなのは、もういいです。

その一方で、日本が、そして世界が、そのあり方を考え、変わることを要求されているようにも思います。

そのきっかけが、（日本経済において）TPPになるのか？ それとも違うのか？

農業をはじめとする硬化した業界を、どう変えるのか？

それは問われていると思うし、もう先送りはできないんでしょう。

遅れれば遅れるほど、劇薬を使わざるを得ない布置ができてしまう。

だからこそ、各業界が、自分たちの意志で、具体的なビジョンを持って、変容に挑んでほしい。

それをしないと、外部から、「変わらざるを得ない布置」ができあがるのだと思います。

これは、個人の人生と同じ理です。

変わらざるを得ない布置に理屈は通用しませんから、そうなったらもう、変わるしかなくなります。

それがこのTPPなのかどうか、今は分かりませんが。

「TPP問題の根底／NHK 激論！TPP(1)」
「農業の問題／NHK 激論！TPP(2)」